Unterwegs zur europaweiten Steuerharmonisierung?

„Europa kann nur dann gut funktionieren, wenn es zu einer Angleichung in der Besteuerung kommt.“ Dieter Ondracek, stellvertretender dbb Bundesvorsitzender, Chef der Deutschen Steuer Gewerkschaft (DSTG) und Ehrenpräsident der Union des Finanzpersonals Europas, im Gespräch über die Harmonisierung der Steuergesetzgebung, die Finanztransaktionssteuer, über Steuermoral und über europaweit stimmige Arbeitsbedingungen für Beschäftigte der „Einnahmeverwaltungen“.

Wie wichtig ist Europa für die deutsche Finanzverwaltung?

ONDRACEK: Sehr wichtig. Das liegt schon allein daran, dass Deutschland die größte Wirtschaftskraft in Europa ist. Unser Land ist angewiesen auf die Zusammenarbeit aller Steuerverwaltungen in Europa. Sonst drohen Besteuerungslücken, die insbesondere in Deutschland zu Buche schlagen.

Was tut die DSTG, um ihren Mitgliedern die Bedeutung europäischer Politik zu vermitteln?

ONDRACEK: Die DSTG informiert ihre Mitglieder regelmäßig in ihren Publikationen über die Bedeutung Europas. Sie ist zudem stark in die Arbeit der Union des Finanzpersonals Europas (UFE) eingebunden und berichtet auch darüber. Sie informiert auch über die einschlägigen Urteile des Europäischen Gerichtshofs, wenn es um Steuersachen geht. Aus alledem wird für die Kollegen sichtbar, dass die EU im Steuerrecht schon etwas zu sagen hat.

Was ist die Union des Finanzpersonals Europas (UFE)? Womit ist die UFE befasst?

ONDRACEK: Die UFE ist der Zusammenschluss der nationalen Gewerkschaften, die Zöllner und Steuerbeamte organisieren. Sie ist die europäische Dachorganisation, die sich mit den Einnahmeverwaltungen beschäftigt. Der UFE geht es natürlich in erster Linie darum, dass europaweit die Arbeitsbedingungen für die Beschäftigten der Einnahmeverwaltungen stimmen. Darüber hinaus setzt die UFE sich dafür ein, die Steuergesetzgebung in Europa zu harmonisieren. Europa kann nur dann gut funktionieren, wenn es hier zu einer Angleichung in der Besteuerung kommt.

Mit welcher europäischen Frage sind Sie aktuell befasst?

ONDRACEK: Mit einer Frage, die nicht die EU als solche unmittelbar betrifft, die aber eine europäische Dimension hat. Die DSTG wird wahrgenommen als Hüterin der Steuermoral, als Verfechterin für die Verfolgung von Steuerstraftaten. Sie wissen um die CDs aus der Schweiz mit Daten von Steuersündern. Derzeit gibt es Verhandlungen über ein Doppelbesteuerungsabkommen mit der Schweiz. Hier geht es um die Amts- und Rechtshilfe, was Schweizer Konten anlangt. Damit Steuerhinterziehung leichter aufgeklärt werden kann.

Das Abkommen ist soweit fertig. Das Kleingedruckte wird aber noch verhandelt. Und beim Kleingedruckten möchte die Schweiz für die zehn Jahre, die rückwirkend noch Steuern verlangt werden können, ehe die Verjährung greift, eine Pauschalregelung haben. Der Steuersünder würde also nur eine pauschale Summe, nicht seine über die Jahre angehäufte Steuerschuld, an die deutschen Finanzbehörden entrichten müssen.

Ermittlungen für die genaue Berechnung der Steuerschuld wären also nicht mehr notwendig. Hier hat die Schweizer Bankenwelt den Eindruck gewonnen, dass die DSTG die größte Widersacherin dieses Wunsches ist. Nach Meinung der Schweizer Banker würde die Bundesregierung ihrem Anliegen wohl entgegenkommen, wäre da nicht der Widerstand der DSTG. In diesem Zusammenhang waren die Schweizer Bankenvereinigung und zuvor schon die Liechtensteiner Bankenvereinigung hier bei der DSTG, um uns umzustimmen.

Aber das ist ihnen nicht gelungen. Ich habe klargemacht, dass binationale Abkommen natürlich nur zustande kommen, wenn beide Partner unterschreiben. Dass das ein Kompromiss werden wird, ist mir zwar klar. Denn wenn man sich nicht einigt, hat man gar nichts. Aber die Vorstellungen der Schweizer sind noch weit von dem weg, was die DSTG mittragen würde. Wenn man allerdings mit den pauschalen Abgeltungsbeträgen wesentlich höher ginge als die Schweizer sich das heute vorstellen, dann wäre auch ein Kompromiss möglich.

Und was sagt der hiesige Gesetzgeber? Was sagt die Bundesregierung?

ONDRACEK: Der Gesetzgeber ist natürlich gespalten. Die Opposition sieht das kritisch. Die SPD steht mehr auf der Linie der DSTG. Sie sagt, es kann doch nicht sein, dass durch die Hintertür amnestiert wird. Das Parlament müsse mit dem Abkommen befasst werden. Der Rahmen für eine Pauschalregelung, die ja eine Teilamnestie beinhaltet, müsste durchs Parlament und in eng gesetztem Rahmen gefunden werden.

Die Regierung verhandelt noch und hat noch nicht unterschrieben, weil sie sich wohl noch wegen der kritischen Stimmen in Deutschland besorgt. Sie sucht noch nach einem besseren Ergebnis, damit die kritischen Stimmen leiser werden.

Sie haben wiederholt die Einführung einer Finanztransaktionssteuer gefordert. Diese Forderung ist früher von Globalisierungsgegnern wie Attac erhoben worden. Wann sind Sie zu der Überzeugung gelangt, dass diese Steuer richtig ist?

ONDRACEK: Vor fünfzehn Jahren schon, bei meinem Dienstantritt, lag diese Frage auf meinem Tisch. Auch in der UFE wurde dies oft diskutiert. Wir waren nur in der Vergangenheit im Zweifel, ob eine Finanztransaktionssteuer machbar wäre. Ideal wäre es natürlich, wenn diese Steuer weltweit erhoben würde. Aber das ist eine Illusion. Das ist nicht machbar. Daher kamen die damaligen Bedenken.

Nun haben wir uns allerdings in Zusammenhang mit der Finanzkrise intensiver mit der Machbarkeit einer solchen Finanztransaktionssteuer beschäftigt. Und wir sind zum Ergebnis gekommen, dass sie sehr wohl auch in begrenzten Räumen machbar ist. Wenn man den idealen Zustand einer weltweiten Erhebung nicht erreichen kann, heißt das nicht, dass man die Finanztransaktionssteuer nicht auf europäischer Ebene erheben kann. Meines Erachtens ist sie sogar national möglich

Wie und von wem sollte die Steuer erhoben werden?

ONDRACEK: In Deutschland wäre das eine Bundessteuer. Da wäre das Bundeszentralamt für Steuern zuständig. Zusätzlich zu den Finanzämtern müsste es einen eigenen Prüfungsdienst etablieren, damit der korrekte Steuerabzug auch überwacht werden kann. Das kann man ähnlich gestalten, wie einst die Börsenumsatzsteuer organisiert war.

Wenn die Finanztransaktionssteuer europaweit erhoben wird, was gut wäre, dann könnte sie einen Grundstock für den EU-Haushalt bilden. Man kann einen Teil der Einnahmen zweckgebunden für die Kosten der Abschirmaktionen zur Bewältigung der Finanzmarktstörungen verwenden. Der Rest sollte in den EU-Haushalt gehen. Ist der Betrag hoch genug, dann können die nationalen Zahlungen in den EU-Haushalt entsprechend vermindert werden.

Welche Lehren ziehen Sie als Steuer- und Finanzexperte aus der Bankenkrise?

ONDRACEK: Die Lehre, die man daraus ziehen muss, ist ganz klar. Es braucht einen Ordnungsrahmen. Es ist hier schlimmer als in Spielcasinos zugegangen. In Spielcasinos gibt es immerhin noch Spielregeln, die man einhalten muss. In der großen Finanzwelt gab es offenbar überhaupt keine Beschränkungen. Es müssen Spielregeln geschaffen werden, deren Einhaltung wirksam überwacht wird. Verstöße gegen den zu schaffenden Ordnungsrahmen müssen sanktioniert werden.

Die Bankenkrise ist in eine Eurokrise übergegangen. Was sind aus Ihrer Sicht die Hauptgründe dafür?

ONDRACEK: Es sind Fehler gemacht worden. Man hat sich zu wenig Gedanken über die nationalen Schulden gemacht. Wenn man Staaten mit hohen Verschuldungen in den Euroraum einbezieht, dann hat das natürlich die Wirkung, dass der ganze Raum haftet. Das macht es den etwas schwächeren Ländern leichter, Kredite aufzunehmen, da im Ernstfall der große Bruder oder die große Schwester einspringen muss.

Das heißt also: Es müssen zwingend Schuldenbremsen für die Staaten der Eurozone eingezogen werden. Neue Mitglieder sollten nur aufgenommen werden, wenn die Stabilitätskriterien auch wirklich eingehalten werden. Für die Altfälle wird ein Entschuldungsprogramm gebraucht. Denn die Staaten, die bereits im Euroraum sind, kann man nicht mehr ausschließen. Da muss man Regelungen treffen, wie mit den Altschulden umzugehen ist.

Ich bin für eine Teilentschuldung. Ein Teil der Altschulden sollte erlassen werden. Und da müssen auch die privaten Gläubiger beteiligt werden. Wer hohe Zinsen kassiert, muss eine Risikobeteiligung akzeptieren. Wenn kein Risiko da ist, gibt es auch keine Rechtfertigung für hohe Zinsen. Also muss man diejenigen, die auf hohe Zinsen setzen, auch das Marktrisiko spüren lassen.

Nach einer Beteiligung der privaten Gläubiger sieht es momentan nicht aus. Werfen Sie das der Politik vor?

ONDRACEK: Ja, das werfe ich der Politik vor, weil man hier vor der Macht des Geldes einknickt. Und der normale Bürger und Steuerzahler soll das dann zahlen. Das ist gar nicht einzusehen. Wer mit acht Prozent Zinsen kalkuliert, hat mindestens sechs Prozent Risikozuschlag. Der muss auch mit Dreiviertel entsprechend am Risiko beteiligt werden. Es geht nicht, die hohen Zinsen zu kassieren und das Risiko auf andere abzuwälzen.

Tragen denn die Deutschen aufgrund der Lohnzurückhaltung der vergangenen Jahre Mitverantwortung für die Krise?

ONDRACEK: Eine bestimmte Mitverantwortung kann man nicht in Abrede stellen. Deutschland ist natürlich aufgrund der Lohnzurückhaltung wettbewerbsfähiger geworden. Deutschland hat Geschäfte gemacht, die möglicherweise bei nicht so niedriger Lohnentwicklung andere gemacht hätten. Gleichwohl muss man auch sehen: Deutschland zahlt entsprechende Beträge in die europäische Kasse, so dass hier im Prinzip schon ein Ausgleich stattfindet. Aber insgesamt muss man schon sehen, dass Deutschland als Exportweltmeister bei Anderen verdient und daher auch eine besondere Verantwortung für das Ganze hat.

Sollte die Lohnzurückhaltung also aufgegeben werden?

ONDRACEK: Das kann man nicht generell sagen. Europa gewinnt nichts, wenn Deutschland aufgrund geringerer Wettbewerbsfähigkeit an die übrige Welt verliert. Dann wird die Eurozone insgesamt geschwächt. Die Eurozone profitiert auch von Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt. Aber das muss austariert sein. Es sollte bei der Lohnentwicklung weder in die eine noch in die andere Richtung überzogen werden. Die Richtschnur für Lohnabschlüsse sollte die Inflationsrate plus die Produktivitätssteigerung sein. Dann kann nichts Nachteiliges passieren, denn dann verliert man nichts im Wettbewerb, steigert seine Wettbewerbsfähigkeit aber auch nicht zu Lasten Anderer.

Wie sicher ist der Euro?

ONDRACEK: Also den Euro halte ich für sicher. Trotz aller sichtbaren Schwächen. Der Euro ist ja mit Wirtschaftskraft hinterlegt. Es ist letztlich immer entscheidend für eine Währung, ob sie durch Wirtschaftsleistung, entsprechende Bruttoinlandsprodukte, getragen wird oder ob heiße Luft dahinter steht. Letzteres kann man beim Euro nicht sagen. Er wird in der Wertrelation zu anderen Währungen schwanken, letztendlich aber stabil bleiben.

Handeln die Europäer richtig, wenn sie nun eisern sparen?

ONDRACEK: Sparen ist richtig. Aber nicht jedes Sparen ist gut. Eisern sparen, das wäre sicherlich falsch. Man muss sehr genau überlegen, wo man spart. Es ist sehr genau zu prüfen, wie die Wirkung des Sparens ist.

Besonders hart trifft dieser Sparkurs die Beschäftigten in den öffentlichen Diensten. Sparen die Regierungen an der richtigen Stelle?

ONDRACEK: Die Regierungen sparen nach meiner Überzeugung heute nicht an der richtigen Stelle. Sparen an den Beschäftigten müsste der allerletzte Schritt sein. Das Sparen an den Beschäftigten zerstört die Motivation und die Attraktivität der Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst, der zunehmend mit der Privatwirtschaft um Mitarbeiter konkurriert. Die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes, die den Staat ja auch tragen, haben Verständnis, wenn es überhaupt keine andere Möglichkeit mehr gibt. Dann sagen sie aus Solidarität: Es muss wohl auch bei uns sein. Aber solange das Sparen bei ihnen beginnt und die Regierungen in anderen Bereichen nichts tun, ist es mit der Akzeptanz schwer.

Wo sollte denn gespart werden?

ONDRACEK: Das wird in den einzelnen Mitgliedsstaaten unterschiedlich sein. Da und dort wird bei den Verteidigungsausgaben noch Luft sein. Die Bedrohungsszenarien haben sich verändert. Die großen Ausgabenblöcke sind in allen Staaten die Aufwendungen für Renten, Pensionen und Krankheitskosten. Hier wird das Sparen auf Widerspruch stoßen, so dass das Ergebnis aller Sparanstrengungen auch notwendige Steuererhöhungen sein können. Auch das ist nicht populär. Aber wenn die Bürger staatliche Leistungen bestellen, müssen sie diese auch bezahlen. Der Ausweg in die Neuverschuldung darf jedenfalls nicht mehr gegangen werden.

Was halten Sie von einer europäischen Wirtschaftsregierung? Wie sollte diese aussehen?

ONDRACEK: Eine europäische Wirtschaftsregierung müsste sich Gedanken machen, wie man eine Arbeitsteilung in der Europäischen Union gestalten kann, wie man Handel und Wandel kompatibel macht. Bestimmte Steuerungsmechanismen sollten europaweit geregelt werden. Zollkontrollen sollten einheitlich gestaltet sein, damit es nicht zu unterschiedlichen Standards an den Außengrenzen kommt. Solche Dinge sind sicherlich zu überlegen.

Wie sollte der Stabilitätspakt nach seiner Reform aussehen?

ONDRACEK: Es sollte ein bestimmter Betrag zur Abdeckung von Risiken bereitgehalten werden. Dieses Risikodeckungskapital sollte über die Finanztransaktionssteuer finanziert werden. Dann hätte man Garantien für die schwachen Länder. Die würden dann noch Kredite zu normalen Zinsen bekommen können. Im Übrigen sind die Steuern und Abgaben zu harmonisieren. Steueroasen im EU-Raum darf es nicht mehr geben.

Sie werden in wenigen Wochen Ihr Amt als Vorsitzender der Deutschen Steuer-Gewerkschaft an einen Nachfolger oder eine Nachfolgerin abgeben. Wird man Ihre Stimme, Sie sind ja ein gefragter Gesprächspartner, weiterhin öffentlich hören?

ONDRACEK: Ich habe ja noch für eineinhalb Jahre eine Funktion in der Bundesleitung des dbb. So wird meine Stimme, was Wirtschaft und Steuern betrifft, weiter zu hören sein. Wenn die Medien es für richtig halten, werde ich mich auch da und dort äußern. So wie der eine oder andere Sachverständige auch im Ruhestand gefragt wird. Aber das wird sich sicherlich in Grenzen halten. Ich melde mich nicht von mir aus zu Wort. Ich sage meine Meinung, wenn ich gefragt werde. Und das Fragen lässt nach, wenn man aus dem Blickwinkel ist.

Zur Person

Dieter Ondracek, (67), Bundesvorsitzender der Deutschen Steuerwerkschaft (DSTG), ist als Steuer- und Finanzexperte bei Politikern parteiübergreifend gefragt. In wenigen Wochen wird er den Vorsitz der DSTG niederlegen, den er seit 1995 innehat. Ondracek ist Ehrenpräsident der Union des Finanzpersonals in Europa (UFE), die er von 1999 bis 2010 geführt hat.

Das Interview mit Dieter Ondracek erscheint in der nächsten Ausgabe der "dbb europathemen aktuell" und wurde EURACTIV.de vorab zur Verfügung gestellt.