Giegold zur EU-Krisenpolitik: "Großmäulige Rhetorik"

Trotz der tiefen Krise werden die grundlegenden Fragen des Wirtschaftssystems nicht europäisch angepackt, kritisiert der grüne EU-Abgeordnete Sven Giegold. Warum wir ein „grünes Schrumpfen“ brauchen und wieso Guido Westerwelle die falschen Sprüche macht, erklärt Giegold im EURACTIV.de-Interview. Zumindest sich selbst hält der Attac-Mitbegründer für „unkäuflich“.

ZUR PERSON

Sven Giegold (39) studierte Erwachsenenbildung, Politik und Ökonomie in Lüneburg, Bremen, Birmingham und Paris. Giegold engagiert sich seit seiner Schulzeit in der Umweltbewegung und gehörte im Jahr 2000 zu den Mitbegründern des globalisierungskritischen Netzwerks Attac-Deutschland (zu deutsch: "Vereinigung für eine Besteuerung von Finanztransaktionen zum Nutzen der Bürger"). In der Öffentlichkeit wurde Giegold als "Attac-Sprecher" wahrgenommen, obwohl es diesen Posten offiziell nicht gibt. 2008 trat Giegold den Grünen bei und zog Mitte 2009 ins EU-Parlament ein. Als Finanzexperte sitzt Giegold unter anderem im Sonderausschuss "Finanz- und Wirtschaftskrise" (CRIS).

EURACTIV.de: Herr Giegold, seit der Krise wird auf internationaler Bühne über das Thema diskutiert, mit dem Sie sich schon seit Jahren beschäftigen – die Regulierung der Finanzmärkte. Freut Sie die Diskussion?

GIEGOLD: Die Frage ist zynisch. Fünf Billionen Euro Kosten für die öffentlichen Hände für eine Gesprächstherapie sind ganz schön teuer, finden Sie nicht? Musste man eine gewaltige Systemkrise mit dramatischen sozialen Folgen abwarten, nur um über längst bekannte Probleme zu reden?

EURACTIV.de: Es muss Sie doch freuen, wenn Angela Merkel und Frank-Walter Steinmeier im TV-Duell vor der Bundestagswahl über eine Transaktionssteuer für Finanzgeschäfte sprechen. Die Transaktionssteuer ist die Urforderung von Attac…

GIEGOLD: Erst mal: Merkel, Steinmeier und Steinbrück waren immer gegen die Finanztransaktionssteuer. Die Diskussion war im Wesentlichen Wahlkampfgeplenkel. Der Lakmustest ist die Einführung einer Transaktionssteuer auf EU-Ebene. Wer das ablehnt, macht klar: Es geht ihm nicht um die reale Einführung einer solchen Steuer, sondern nur darum, sich mit der Debatte zu schmücken.

EURACTIV.de: Das traditionelle Gegenargument lautet: Wenn die EU diese Steuer im Alleingang einführt, verschwinden die Finanzgeschäfte nach New York, Dubai, oder Hongkong …

GIEGOLD: Wir reden ja nicht mehr über eine Steuer, wie der Ökonom James Tobin sie einmal gefordert hat. Tobin wollte einen Steuersatz von 1 Prozent. Heute geht es um eine Größenordnung von 0,01 bis 0,1 Prozent. Da ist das Verschwinden der Finanzzentren doch sehr unwahrscheinlich. Wenn man zudem das Geld besteuern würde, das in die regulierte Zone zurückfließt, wäre die Gefahr einer Ausweichreaktion sehr gering. Der IWF wird jetzt prüfen, wie das internationale Finanzsystem an den Kosten der Krise beteiligt werden kann. Ich habe die leise Hoffnung, dass man dann in Richtung Transaktionssteuer marschieren könnte.

"Man muss Böses vermuten"

EURACTIV.de: Sie sitzen seit kurzem im Sonderausschuss "Finanz- und Wirtschaftskrise" (CRIS) des EU-Parlaments und sollen mit Ihren Kollegen die EU-Reaktion auf die Krise bewerten. Was ist Ihre momentane Einschätzung?

GIEGOLD: In der EU haben wir derzeit eine entschlossene Rhetorik kombiniert mit einer Halbherzigkeit der Maßnahmen. Die großmäulige Rhetorik wird als Wandel wahrgenommen. Die Halbherzigkeit ist dagegen oft schwer zu entlarven und zeigt sich erst im Detail. Beispiel: Steueroasen. Es gibt den Konsens, dass alle Staaten im Einzelfall Informationen austauschen müssen, ansonsten drohen Sanktionen. Diesen Informationsaustausch im Einzelfall akzeptieren alle Steueroasen, denn sie wissen: der Kern des Geschäfts wird nicht beschädigt, solange die Informationen nicht automatisch fließen. Viel besser wäre ein europäisches Finanzsystem, das Ländern wie der Schweiz sagt: Wer mit der EU Geschäfte machen will, muss sich den Regeln der EU anpassen.

Das generelle Problem wird gar nicht angegangen: der harte Wettbewerb um die niedrigsten Steuern auf Unternehmensgwinne, Zinsen, Dividenden und Spekulationsgewinne. Ein Beispiel: In Estland werden reinvestierte Konzerngewinne überhaupt nicht mehr besteuert. Gleichzeitig bekommt das Land öffentliche Gelder aus EU-Kassen. Dieser Steuerwettbewerb führt dazu,  dass unser System immer mehr von den Arbeitseinkommen getragen wird. Der Umverteilung von Arm nach Reich wird auch in der Krise nicht gegengesteuert

EURACTIV.de: Teilen Sie die Befürchtung, dass die Zeit für echte Lehren aus der Krise bald vorbei ist?

GIEGOLD: Die Gefahr ist, dass vieles passiert, was im Detail gar nicht wirksam ist. Die Politik kann es sich nicht leisten, nicht zu handeln. Das wissen auch alle. Die andere Frage ist dann, was verändert sich wirklich? Hier muss man Böses vermuten, wenn man sich die Details der bisherigen Entscheidungen anschaut. Beispiel: Rating-Agenturen. Da gab es zwar eine EU-Reform, das zentrale Problem bleibt aber ungelöst: Der Anbieter eines Finanzproduktes bezahlt weiterhin selbst für dessen Bewertung. Das ist so, als ob Schüler dem Lehrer Geld für Ihre Benotung geben, und das bei freier Lehrerwahl. Das kann nicht funktionieren. Man hat nun alle möglichen Bürokratismen eingeführt, aber das Problem perverser Anreize für schlechte Ratings bleibt.

"Barroso schweigt vom grünen Schrumpfen"

EURACTIV.de: Wenn man EU-Kommissionspräsident Manuel Barroso zuhört, könnte man glauben, er wäre ein Grüner geworden. In fast jeder Rede erwähnt er die wirtschaftlichen Chancen des Klimaschutzes. Freut Sie das?

GIEGOLD: Ich freue mich über die Veränderungen im Diskurs von Herrn Barroso. Allerdings gilt auch hier: Am Handeln könnt Ihr sie erkennen. Was die Kommission etwa in Bereichen wie dem Emissionshandel gemacht hat, war wirklich keine grüne Handschrift. Der Unterschied zu unserem "Green New  Deal" ist:  Barroso spricht zwar von grünem Wachstum, schweigt aber vom grünen Schrumpfen und Umbauen. Der Green New Deal bedeutet natürlich auch, dass es spritfressende Autos und klimaschädliche Steinkohlekraftwerke nicht mehr geben darf. Hierzu hört man von Barroso nichts. Die sinnlose und gefährliche Mechanik des immerwährenden Wachstums hat er nach wie vor verinnerlicht. Immer schneller, immer weiter…

EURACTIV.de: Neue Aufbruchstimmung in der EU könnte bald der Lissabon-Vertrag entfalten. Wie bewerten Sie das "Ja" der Iren?

GIEGOLD: Im Detail ist der Lissabon-Vertrag besser als der Nizza-Vertrag. Aber die große Frage ist, wie kommen wir zu einem starken sozialen Rahmen in Europa? Die These, dass dieser quasi naturwüchsig aus der Marktintegration der Nationalstaaten herauswächst, halte ich für falsch. Nach dem Scheitern des Verfassungsvertrages und dem ersten "Nein" der Iren ist die Chance vergeben worden, dieses Defizit aufzuarbeiten. Immer mehr Bürgerinnen und Bürger sehen, dass ihnen die EU bei ihren sozialen und wirtschaftlichen Sorgen nicht hilft. Auf der anderen Seite wäre ein "Nein" in Irland eher das Gegenteil einer solchen progressiven Wende gewesen. Ich freue mich, dass mit ‚Lissabon‘ das Parlament mehr Kompetenzen bekommt. Das ist bitter nötig. An den grundlegenden Defiziten des Lissabon-Vertrags änndert das aber nichts.

"Absurdes Tabu: Europäische Staatlichkeit"

EURACTIV.de: Warum ist eine "progressive Wende" notwendig?

GIEGOLD: Seit meiner Attac-Zeit bin ich der Meinung, dass Europa in schlechter Verfassung ist. Das zentrale Problem ist, dass wir zwar einen gemeinsamen Binnenmarkt haben, aber ein unzureichendes Maß der Regulierung im sozialen Bereich, in der Wirtschafts- und Steuerpolitik. Die Sozialstaatlichkeit, die Teil des europäischen Gedankens ist, wurde institutionell nicht abgesichert. Die Mitgliedsstaaten leisten sich im Sozial- und Steuerbereich einen Abwärtswettlauf. Der Lissabon-Vertrag ändert daran nichts. Auch die Grundrechte-Charta löst nicht die zentralen Probleme der sozialen Abwärtsspirale. Europäisch ungeregelt sind die zentralen und teuersten Fragen jedes Sozialstaats: Wie hoch ist Absicherung bei Rente, Gesundheit, Pflege und  Grundsicherung? Wie hoch ist die Besteuerung der Kapital- und Spitzeneinkommen? Der Sozialstaat wird der Zuständigkeit der Nationalstaaten überlassen und damit dem Abwärtswettlauf.

EURACTIV.de: Fordern Sie mit einer EU-Harmonisierung von Einkommens- und Kapitalsteuern nicht einen gewaltigen Integrationsschritt? Die Steuerhoheit gehört doch zum Herzen des Nationalstaates…

GIEGOLD: Es gibt längst eine europäische Regulierung von Steuern. Interessanterweise im Bereich der indirekten Steuern, die vor allem die kleinen Leute tragen. Da gibt es Mindeststeuersätze. Im Bereich der direkten Steuern, die eher die Bessergestellten betreffen, gibt es dagegen keine Regeln. Zweitens: Es ist ein offenes Geheimnis, dass wir längst riesige Schritte zur europäischen Staatlichkeit gemacht haben. Das ist ein absurdes Tabu. Wenn es zum Beispiel in der Asyl- und Sicherheitspolitik darum geht, tausende Migranten auf dem Meer ersaufen zu lassen und das europäisch zu organisieren, ist das ganz leicht machbar. Das Subsidiaritäts-Argument wird interessanterweise regelmäßig dann gespielt, wenn die Interessen derjenigen berührt sind, die von der bisherigen Integration der Märkte besonders profitiert haben. Dann heißt es plötzlich: Das wäre ein zu großer Eingriff in die nationalstaatliche Souveränität.

"Die unsolidarische Minderheit hat FDP gewählt"

EURACTIV.de: Widersprechen nicht die jüngsten Wahlergebnisse bei der Europa- und der Bundestagswahl Ihrer Analyse, die Menschen wollten mehr Sozialstandards? Liegen zurzeit nicht eher konservative und liberale Positionen bei den Wählern im Trend?

GIEGOLD: Nein, das stimmt nicht. Wir haben es mit einer Spaltungstendenz in der Gesellschaft zu tun. Europa ist auch grüner geworden. Immer mehr Menschen halten den Klimaschutz für eine Menschheitsfrage. Auch bei der Überwindung der Wirtschaftskrise trauen sie uns mehr zu denn je.

Zugleich haben wir eine Stärkung der FDP, zuletzt bei der Bundestagswahl. Ich sehe dafür zwei Gründe: Erstens gab es immer eine unsolidarische Minderheit in der Gesellschaft. Sie hat sich bei der CDU nicht mehr wohl gefühlt und deshalb FDP gewählt. Das sind Menschen, die sagen: ‚Mir selbst geht es gut, deshalb brauche ich keine gesetzliche Krankenversicherung für alle, ich versichere mich lieber privat. Ich organisiere mir selbst die Sicherheit in meinem Wohnviertel, schicke meine Kinder auf Privatschulen‘. Diese Menschen entfernen sich immer weiter von der Vorstellung starker, öffentlich organisierter Güter.

Zweitens: Es gibt ein Unbehagen an vielen staatlichen Aktivitäten. Menschen sehen, dass staatliches Handeln an vielen Stellen ungerecht und ineffektiv ist, etwa in der Agrar- und Bildungspolitik. Wenn wir nicht wollen, dass die unsolidarische Minderheit größer wird, müssen wir dieses Unwohlsein benennen. Wir brauchen eine progressive und konstruktive Kritik der Aufgabenerfüllung des Staates. 

"Es ist nicht Aufgabe des Staates, Konzerne zu schaffen"

EURACTIV.de: Erleben wir seit der Krise eine Rückkehr des starken Staates?

Ich habe mit der Rede vom starken Staat nicht viel am Hut. Es geht darum, wo der Staat stark ist und wo nicht. Er hat sich längst aus Bereichen zurückgezogen, die der Markt nicht alleine regeln kann. Jetzt wird daran gearbeitet, in diesen Bereich wieder ein Stück Terrain zu gewinnen. Sobald man aber in die Details geht, ist es mit dieser Rückkehr nicht weit her. Der "starke Staat" ist ein Mythos, der im Wesentlichen an Symbolik und Fensterreden festgemacht wird, nicht an realen Taten.

EURACTIV.de: Immerhin haben die Staaten das Finanzsystem vor dem Kollaps bewahrt. Hätten Sie die Banken auch gerettet?

GIEGOLD: Die Rettung der systemrelevanten Banken war alternativlos. Bei Lehman-Brothers haben wir gesehen, was sonst passiert. Dabei wurden aber schwere Fehler gemacht. Enorme Summen wurden verschwendet – mindestens  400 Millionen Euro allein bei der Hypo Real Estate. Zu diesem Schluss kommt der Bericht des HRE-Untersuchungsausschusses. Bei der Rettung der Commerzbank und Dresdner Bank wurde eine neue Großbank geschaffen und damit die Wettbewerbsintensität vermindert. Es ist nicht Aufgabe des Staates, neue Konzerne zu schaffen.

"Kroes geht militant gegen Sparkassen vor"

EURACTIV.de: Das heißt, im Bankensektor sind Sie Verfechter des Wettbewerbs…

GIEGOLD: Ich bin Verfechter des Drei-Säulen-Systems, das wir in Deutschland haben. Wir haben öffentliche Sparkassen,  Genossenschaftsbanken und Privatbanken. Diese drei Säulen sorgen dafür, dass in Deutschland viele leichter Kredit bekommen als in anderen Ländern. Mit Befremden beobachte ich, dass die Privatbanken weiterhin über den Umweg Brüssel versuchen, die Sparkassen und vereinzelt auch die Volksbanken anzugreifen. Großen Reformbedarf gibt es bei den Landesbanken. Die müssten sich zu einem oder wenigen Spitzeninstituten zusammenschließen. Sie dürfen nicht mehr die Spielwiese von risikofreudigen Landesfürsten sein.

EURACTIV.de: Inwiefern geraten Sparkassen in Brüssel unter Druck?

Das passiert ständig. Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes geht regelrecht militant gegen Sparkassen vor. Sie hält es zum Beispiel für einen Verstoß gegen den Wettbewerb, dass die Kommunen den Sparkassen bei Schwierigkeiten finanziell helfen. Dann hat Neelie Kroes die Sparkassen bei der Frage des Namens angegriffen. Es dürfe keinen Namen ("Sparkasse") geben, der nur dem öffentlichen Sektor zur Verfügung steht. Warum darf denn die Kommune nicht wirtschaftlich aktiv werden und sich für dieses attrative Modell einen eigenen Markennamen sichern? Die EU-Kommission wurde immer wieder von den Privatbanken instrumentalisiert, um gegen das Drei-Säulen-Modell vorzugehen. Selbst in der Finanzkrise wurden keine Lehren gezogen. Die Sparkassen und Volksbanken sind immerhin alleine durch die Krise gekommen. Die eigentliche Wettbewerbsverzerrung besteht darin, dass die großen Privatbanken staatlich gestützt werden. Darum sollte sich die Kommission kümmern.

Westerwelle hätte Englisch-Schwäche bekennen sollen

EURACTIV.de: Kommen wir noch einmal zum Wahlsieg von Schwarz-Gelb. Was erwarten Sie von der neuen Regierung auf europäischer Ebene?

GIEGOLD: Nachdem ich das Interview gesehen habe, in dem Guido Westerwelle eine Antwort auf Englisch verweigerte, muss ich Schlimmes befürchten. Ist das die Geisteshaltung, die ein angeblich liberaler Außenminister vertritt? Das ist eine sehr unangenehme Variante deutschen Selbstbewusstseins.

EURACTIV.de: Westerwelle hätte Ihrer Meinung nach auf Englisch antworten sollen?

GIEGOLD: Nein, er hätte sagen sollen: ‚Ich kann leider nicht so gut Englisch und möchte auf Deutsch antworten‘. Stattdessen hat er nicht mal eine Frage auf Englisch akzeptiert. Und was sollte dieser Spruch: ‚Wir sind hier in Deutschland und sprechen Deutsch‘? Wenn wir als Deutsche nach Rumänien reisen, werden wir uns dort doch auch auf Englisch verständigen. Warum soll dies ein Journalist von der BBC hier nicht dürfen? Das ist eine Haltung, die in den meisten EU-Ländern Kopfschütteln auslöst.

Ansonsten muss der Grundsatz gelten, dass eine neue Regierung an ihren Taten gemessen und nicht schon vorher beschimpft wird. Ich habe natürlich Befürchtungen, aber man lässt sich ja auch gerne positiv überraschen.

"Ich habe viele Freunde, die auf mich aufpassen"

EURACTIV.de: In Ihrer aktiven Attac-Zeit galten Sie als eine Art Sprecher des Netzwerks, obwohl es diese Position offiziell nicht gab. Warum entschieden Sie sich, für die Grünen ins EU-Parlament zu gehen?

GIEGOLD: Die Motivation war sehr persönlich. Ich habe seit meiner Schulzeit in sozialen Bewegungen gearbeitet. Für mich war der Punkt: Ich möchte noch etwas anderes erleben, einen Tapetenwechsel haben. Ich komme aus der Umweltbewegung, die ökologische Frage war mein Antrieb, mich mit der Globalisierung zu befassen. Die Grünen vertreten den Wandel des Wirtschafts- und Konsummodells am konsequentesten. Aber es gab keine tieferen Gründe nach dem Motto: ‚Die sozialen Bewegungen erreichen doch nichts‘. Für den Wandel ist beides wichtig. Es braucht im Parlament progressive Kräfte, die etwas verändern wollen. Genauso braucht die Politik Druck von außen, damit sie nicht nur den gut organisierten Interessen dient.

Schließlich begeistert mich das europäische Projekt. Die Idee der Überwindung nationalstaatlicher Borniertheit ist unglaublich stark.

EURACTIV.de: Linke Politiker wie Joschka Fischer haben ihre Ansichten oft gewechselt, sobald sie ein Amt antraten. Wird die Rolle als EU-Abgeordneter Sie auch verändern?

GIEGOLD: Bestimmt werde ich mich verändern. Es wäre auch schrecklich, sich selbst einzubetonieren. Aber zumindest glaube ich, dass mein Wertefundament sehr fest ist, und ich habe viele Freundinnen und Freunde, die auf mich aufpassen. Ich halte mich für unkäuflich.

Interview: Alexander Wragge

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