"Zapatero entscheidet, nicht Obama"

Das spanische Finanzsystem ist solider als andere, die Leistung der Rating-Agenturen „nicht gerade spektakulär“ und eine Wirtschaftsregierung „absolut notwendig“. Rafael Dezcallar de Mazarredo zieht im Gespräch mit EURACTIV.de eine Bilanz der spanischen Ratspräsidentschaft.

ZUR PERSON:

S.E. Rafael Dezcallar de Mazarredo ist Botschafter Spaniens in Deutschland. Von 2004 bis 2008 war er Politischer Direktor und Leiter der Politischen Abteilung im spanischen Außenministerium. Zuvor war er unter anderem Botschafter Spaniens in Addis Abeba und Generalkonsul von Spanien in Moskau.

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EURACTIV.de: Welche Bilanz ziehen Sie aus der spanischen Ratspräsidentschaft? Was wurde erreicht, was muss noch getan werden?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Ich glaube, dass es eine besonders komplexe Präsidentschaft war, weil es sich um eine Übergangspräsidentschaft gehandelt hat. Herman Van Rompuy und Catherine Ashton wurden schon am 30. November nominiert. Es gab nicht viel Zeit, sich auf die Präsidentschaft vorzubereiten. Spanien stand vor zwei Szenarien und hatte zwei Vorbereitungen. Eine mit dem Vertrag von Lissabon, eine ohne. Wir waren also bereit.

Von Anfang an wollten wir den Vertrag von Lissabon implementieren. Spanien war das erste Land, das es per Referendum ratifizierte. Wir waren Lissabon politisch verpflichtet. Das bedeutet, dass wir die neuen Institutionen und Mechanismen begrüßten und sie stärken wollten. Van Rompuy und Ashton sind die Gesichter der EU. Sie mussten ihre politische Position und ihren Handlungsspielraum stärken. Spanien versuchte hier zu helfen. Natürlich bedeutet dies, dass die Präsidentschaft politisch eine wesentlich weniger sichtbare Rolle spielt. Aber das wollten wir mit Lissabon und es stellte kein Problem für uns dar.

Gleichzeitig hat Spanien den neuen europäischen Institutionen geholfen, da sie anfangs ihr Personal noch nicht vollständig aufgestellt hatten. Sie benötigten unsere Unterstützung.

"Die Präsidentschaft ist vollkommen anders als bisherige"

In Zukunft wird die Präsidentschaft nicht mehr so sein wie früher. Als Diplomat ist dies meine vierte Präsidentschaft. Sie ist vollkommen anders als bisherige. Aber ich glaube, dass dies gut für Europa ist, weil wir stehende Mechanismen brauchen. Wir müssen die neuen Institutionen stärken. Die rotierende Präsidentschaft ist weniger sichtbar, spielt jedoch immer noch eine wichtige Rolle. Die Präsidentschaft steht zwei sehr wichtigen Gremien vor. Das ist zum einen der Ausschuss der Ständigen Vertreter (AStV). Zum anderen der Rat für Allgemeine Angelegenheiten, welcher sehr wichtig ist, da er den Europäischen Rat vorbereitet und dessen Entscheidungen umsetzt. Zudem koordiniert er die Zusammensetzung der Ministerräte. Zum Beispiel für Verkehr, Gesundheit oder Entwicklung.

Gleichzeitig gibt es eine Vielzahl von Themen, die in der EU verhandelt werden. Zum Beispiel das SWIFT-Abkommen, das System der Finanzmarktaufsicht, der Europäische Auswärtige Dienst. Dies bedeutet Verhandlungen zwischen den Mitgliedstaaten, der Kommission und dem Parlament. Die Präsidentschaft muss diese Verhandlungen führen. Die Präsidentschaft ist also noch aktiv bei Fragen von politischer Substanz, aber vielleicht weniger sichtbar bei Fragen von politischem Protagonismus.

"Ich lehne den Ausdruck ‚PIIGS‘ ab"

EURACTIV.de: Sie werden oft nach Spanien im Kontext der sogenannten PIIGS-Länder (Portugal, Italien, Irland, Griechenland, Spanien) gefragt. Was unterscheidet Spanien von den anderen, was sind die aktuellen Schwierigkeiten?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich den Ausdruck, den Sie erwähnten, ablehne. Das ist ein typischer Fall eines Vorurteils und Stereotyps. Nicht alle Mittelmeerländer haben dieselbe Situation. Ein Element, welches mit diesem Ausdruck in Verbindung gebracht wird ist das eines permanenten strukturellen Haushaltsdefizits: bis 2007 mehr ausgegeben zu haben als man hatte. Spanien hatte viele Jahre lang ein Haushaltsüberschuss. Wir haben kein strukturelles Haushaltsdefizit-Problem. Ein weiteres Element ist eine riesige Staatsverschuldung. Spanien hat eine niedrigere Staatsverschuldung als Deutschland, Frankreich oder Italien. Spanien hat strukturelle Probleme, die aus einer exzessiven Abhängigkeit vom Immobilienmarkt herrühren. Dies hat viele Schwierigkeiten mit sich gebracht. Zum Beispiel ein exzessive Nachfrage nach Arbeitern. Das war für einige Zeit möglich, aber nicht aufrechtzuerhalten. Dann platzte die Immobilienblase und wir hatten hohe Arbeitslosenzahlen.

Das zweite Problem das durch das exzessive Wachstum des Immobiliensektors verursacht wurde betrifft die Umwelt. Viele spanische Küstenregionen geht es nach so viel Bebauung nicht besser. Das dritte Problem ist die Belastung des Staatshaushaltes. Die arbeitslosen Arbeiter bekommen Arbeitslosenunterstützung. Wir haben da also ein strukturelles Problem, das von einem Wachstumsmodell herrührt. Spanien muss sein Wachstumsmodell ändern. Das findet bereits statt.

Ich möchte dieses Problem aber in Perspektive setzen. Erstens mit dem was ich über das Staatsdefizit und die öffentliche Verschuldung gesagt habe. Zweitens ist Spanien als Wirtschaft in den letzten zwanzig Jahren transformiert worden. In den letzten zwanzig Jahren haben wir unser BIP verdoppelt, was für ein Land unserer Größe bemerkenswert ist. Wir sind nun die neuntgrößte Wirtschaft auf der Welt, der sechstgrößte ausländische Investor auf der Welt, Madrid ist der achtgrößte Kapitalmarkt auf der Welt. Wir sind eine riesige Wirtschaft.

"Vielleicht sind wir zu schnell gewachsen"

Spanien hat Gelder aus dem Strukturfonds erhalten und wir sind der EU und Deutschland sehr für die Unterstützung dankbar. Der Punkt ist: wir haben diese Gelder gut verwendet und werden sie im Ergebnis in zwei Jahren nicht mehr erhalten und Nettozahler der EU sein. Der spanische Exportmarkt für deutsche Exporte ist heute sechs mal größer als die Summe von Geldern aus dem Strukturfonds die Spanien erhält. Unser Markt für deutsche Exporte ist seit 1999 größer als die Summe aus dem Strukturfonds. Dies ist nicht nur eine Erfolgsgeschichte Spaniens, sondern auch der EU, weil wir ein weiteres Land als Nettozahler bekommen. Auch für Deutschland, das einen riesigen Exportmarkt in Spanien gefunden hat. Spanien ist nun für 12 Prozent des deutschen Handelsüberschusses verantwortlich.

Wenn Sie diese Probleme in Perspektive setzen, können Sie sehen, dass das was wir getan haben eigentlich ein Wachstumsproblem ist. Vielleicht sind wir zu schnell gewachsen. Wir haben dabei ein paar Fehler begangen, insbesondere bezüglich der Immobilienblase.

EURACTIV.de: Kürzlich erklärte die EU-Kommission, dass Spanien noch mehr sparen soll als die Regierung beschlossen hat. Letzte Woche hat Elena Salgado jedoch zusätzliche Schritte ausgeschlossen.

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Was sie sagte war, dass wir denken, dass unsere Pläne für 2010 und 2011 korrekt sind. Wir sind aber für eine Besprechung dieser Pläne offen, wenn wir davon überzeugt werden, dass zusätzliche Schritte notwendig sind. Nun haben wir diese Botschaft von der Kommission bekommen und es ist eine wichtige Botschaft. Wir müssen mit der Kommission sprechen und uns darüber einigen, welche zusätzlichen Schritte tatsächlich notwendig sind – wenn überhaupt.

Das Wichtige ist, dass wir einen Mechanismus haben bei dem Spanien seine Pläne präsentiert, die Kommission antwortet, wir diskutieren und zu einer Einigung kommen. So hat es bislang funktioniert. Das spanische Sparpaket ist beträchtlich. Wir haben im Mai ein 15 Milliarden-Paket für 2010 und 2011 verabschiedet. Es gab im März schon ein Sparpaket von 50 Millionen Euro. Wir müssen uns nun mit der Kommission darauf einigen, was notwendig ist.

Das spanische Sparpaket ist beträchtlich

EURACTIV.de: Es gab von der Opposition Kritik, welche die Sparmaßnahmen "Kosmetik" und "völlig unnütz" nannte. Was sind die Argumente der Regierung?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Offensichtlich ist die Regierung anderer Meinung und wir bedauern, dass eine gemeinsame Position zu so einer Sache nicht gefunden werden konnte. Wir hoffen, dass in Zukunft Einigkeit bezüglich wichtiger Fragen erzielt werden kann. Ein solcher Fall sind die Diskussionen um Arbeitsmarktreformen. Die Regierung wird ihre Vorschläge präsentieren und zur Diskussion stellen. Wir hoffen, dass wir bald eine Entscheidung haben werden, welche von den verschiedenen politischen Parteien wirklich unterstützt wird.

EURACTIV.de: Vor dem Hintergrund der Arbeitsmarktreformen haben die Gewerkschaften einen Generalstreik angekündigt und es wird sogar befürchtet, dass dies zum Sturz der Regierung führen könnte. Wie ist Ihre Einschätzung?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Ich sehe keinen Grund dafür, so zu denken. Die Gewerkschaften hatten die Beamten zum Streik aufgerufen, weil ihre Gehälter im Mai drastisch gekürzt worden waren. Nur 11 Prozent der Beamten nahmen an dem Streik teil. Das ist nicht gerade ein Erfolg.

Umfragen haben gezeigt, dass große Einigkeit darüber besteht, dass die Reform des Arbeitsmarkts wirklich notwendig und essenziell ist. Unser Arbeitsmarkt braucht eine gesündere Struktur. Wir benötigen mehr Flexibilität, mehr Möglichkeiten, die Bedingungen zu ändern. Die eine Firma ist in Galicien sehr produktiv. Die andere Firma ist im gleichen Sektor in Valencia nicht so produktiv. Es macht keinen Sinn die gleichen Bedingungen für die zwei Firmen zu schaffen, auch wenn sie zum gleichen Produktionssektor gehören. Aber das passiert heute. Wir müssen die Abfindungskosten reduzieren. Sie sind sehr hoch: 45 Tage pro Jahr werden gezahlt, in Deutschland sind es 30 Tage.

Die Regierung hat zwei Jahre lang mit den Gewerkschaften und Arbeitgebervereinigungen verhandelt. Nachdem nun versucht wurde das Problem auf Basis einer Einigung mit den Gewerkschaften zu lösen, hat die Regierung mehr Legitimität und Autorität, eigene Vorschläge zu machen. Ich glaube, dass die Menschen dies verstehen und die meisten politischen Parteien ebenfalls. Ich hoffe, dass die Regierung in der Lage sein wird einen gemeinsamen Nenner mit den politischen Parteien zu finden und dass das Projekt der Arbeitsmarktreform genügend Unterstützung finden wird.

Absolut keine Pläne, Europa nach Hilfe zu fragen

EURACTIV.de: Kürzlich gab es Medienberichte wonach José Manuel Barroso und Jean-Claude Trichet für Hilfen für Spanien plädierten. Spanische Politiker erklärten, dass solche Gerüchte und Spekulationen schlecht für die spanische Wirtschaft seien. Stimmen Sie zu?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Bundeskanzlerin Merkel sagte am Montag, dass sie kein Interesse daran hat, ein Problem auf der Basis von Gerüchten und Spekulation herbeizureden. Es gibt auf dem Finanzmarkt genug Spekulation. Wir streiten nicht ab, dass Spanien Probleme hat, die gelöst werden müssen. Wir bestreiten aber absolut, dass es irgendeinen Plan gibt Europa nach Hilfe zu fragen. Wir sind uns sicher, dass wir diese Probleme mit unseren eigenen Ressourcen lösen können.

Das spanischen Finanzsystem ist wesentlich solider als viele andere. Wir haben die größte Bank in der Eurozone. Das ist das Ergebnis eines sehr soliden Bankwesens und finanziellen Sektors mit sehr strikten Aufsichtsmaßnahmen. Wir hatten ein paar Probleme mit kleineren Sparkassen. Aber es gibt ein System bei dem die Sparkassen von der Regierung übernommen werden, ein Prozess der finanziellen Reorganisation und dann werden sie dem Markt zurückgeführt. Dies hat viele Male stattgefunden, zwei- oder dreimal im letzten Jahr. Es ist unter Kontrolle. Es gibt einen weiteren Prozess bei dem die größeren Sparkassen dazu gebracht werden mit den kleineren zu fusionieren.

EURACTIV.de: Sie haben die Unabhängigkeit des spanischen Systems hervorgehoben. Als die Sparmaßnahmen verkündet wurden, lobte US-Präsident Obama die spanische Regierung. In Spanien wurde daraufhin die Abhängigkeit von den USA und der Einfluss des IWF kritisiert. Was ist Ihre Position?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Wenn man es realistisch betrachtet, ist kein Land heutzutage vollkommen unabhängig, weil wir alle miteinander verbunden sind. Obama ist offensichtlich daran interessiert, dass Reformen in der spanischen Wirtschaft eingeleitet werden, so wie Merkel daran interessiert ist, dass die Probleme gelöst werden. Ich finde das sehr normal. Letztlich trifft Zapatero die Entscheidungen, nicht Obama. Ich glaube nicht, dass alle darüber froh sind was in den letzten Monaten passiert ist. Deutschland wollte wahrscheinlich einige der letzten EU-Maßnahmen anfangs nicht billigen. Deutschland hatte die Freiheit anders zu entscheiden, tat es aber nicht und hat keine Unabhängigkeit verloren.

"Rating-Agenturen verdienen letztlich Geld"

EURACTIV.de: Kürzlich haben Rating-Agenturen Spaniens Kreditwürdigkeit herabgestuft. Dies basierte auf der Annahme, dass die Sparanstrengungen das Wirtschaftswachstum belasten würden. Wie kommt Spanien aus diesem Dilemma?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Es gibt viel Kritik an den Rating-Agenturen, weil ihre Leistung in den letzten zwei Jahren nicht gerade spektakulär gewesen ist. Ich finde, dass es in der EU eine interessante Debatte darüber gibt, Alternativen zu finden und Rating-Agenturen zu aufzustellen, die auf einer verlässlicheren Basis arbeiten. Letztlich verdienen diese Leute Geld. Es ist ein Geschäft.

Vor diesem Hintergrund möchte ich daran erinnern, dass es drei große Rating-Agenturen gibt. Zwei haben Spanien die zweitbeste Bewertung gegeben. Eine gibt Spanien die beste. Von allen dreien hatte Spanien bis vor acht Monaten ein AAA-Rating. Von Moody’s hat Spanien immer noch ein AAA und zwei AA+ von Standard & Poor’s und Fitch. Dieses Element wird nie erwähnt, wenn es Spekulationen, Gerüchte und ein Mangel an Rationalität über die Analyse der Grundlagen spanischer Wirtschaft gibt. Angesichts dieser Tatsache ist der Grad an Gerüchten und Spekulation über die spanische Wirtschaft in den letzten paar Tagen sogar noch überraschender.

Wirtschaftsregierung absolut notwendig

EURACTIV.de: Was ist die spanische Position in der Diskussion um eine Wirtschaftsregierung?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Wir glauben, dass sie absolut notwendig ist. Dies ist ein weiterer interessanter Aspekt unserer Präsidentschaft. Ich glaube, man wird diese Präsidentschaft als diejenige in Erinnerung behalten, welche zu dieser Debatte im AStV beigetragen hat. Die Präsidentschaft, in der die ersten Schritte hin zu einer notwendigen und absolut essenziellen Evolution von der Währungsunion zu einer Wirtschaftsunion gemacht worden sind. Was waren diese Schritte? Das was von der Kommission diskutiert wurde: die Kontrolle der Haushaltsentwürfe, Sanktionen für Länder, welche die Botschaft der Kommission nicht beachten. Das ist wirkliche Koordination, wirkliche Integration. Wir reden hier Klartext.

Wir sind sehr froh über diesen Prozess und wir glauben, dass wir diese neuen Mechanismen jetzt vollständig etablieren müssen. Wir müssen verstehen, welche Implikationen sie für unsere wirtschaftlichen Entscheidungen haben und den Prozess begleiten, der in der Substanz sehr positiv ist. Wir kommen von zehn Jahren europäischer Stagnation. Europa hat ununterbrochen schlechte Nachrichten gesendet. Wir tun jetzt etwas, das für die wirtschaftliche Integration Europas wirklich sehr wichtig ist. Diese substanziellen Schritte werden jedoch immer noch nicht von einem klaren politischen Diskurs begleitet, einer positiven politischen Vision nicht nur von dem was Europa hierdurch vermeidet, sondern von dem was es erreichen kann: eine viel solidere wirtschaftliche Leistung, eine bessere Kapazität, um mit anderen Teilen der Welt zu konkurrieren, ein Bewusstsein, dass unsere wirtschaftliche Interessen nach gemeinsamen Antworten verlangen und letztlich etwas das unmittelbare Auswirkungen auf politische Integration haben wird.

EURACTIV.de: Glauben Sie, dass das Hindernis auf dem Weg zu einer Wirtschaftsunion die Angst der Länder ist, in europäischem Maße zu denken?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Natürlich. Die Veränderungen sind eingetreten, weil sie von den Ereignissen erzwungen wurden. Unsere Optionen sind jetzt, den Euro zu behalten oder ihn loszuwerden. Wenn ihr ihn behalten wollen, müssen wir die Strukturen stärken und das passiert auch gerade. Von der Währungsunion zu Elementen einer Wirtschaftsunion. Wenn wir eine Wirtschaftsunion haben, bin ich mir sicher, dass das zu mehr politischer Integration führen wird.

EURACTIV.de: Merkel und Sarkozy wollen "Verträge mit Zähnen". Das würde auch bedeuten, dass Veränderungen ratifiziert werden müssten. Wie ist die spanische Position in Bezug auf Vertragsänderungen?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Offen gesagt sind wir nicht gerade begeistert über die Idee eines neuen Prozesses wie bei der Ratifikation des Lissabon-Vertrages. Ich glaube, dass die Entscheidung jetzt sein sollte, solide Mechanismen innerhalb der existierenden Verträge zu etablieren. Ich glaube auch, dass es essenziell ist, diese Idee mit einer politischen Vision zu begleiten. Es geht nicht nur darum zu sagen: "Dies ist notwendig, weil sonst eine Katastrophe resultiert." Es ist notwendig, weil Europa stärker sein wird. Dies ist das was wir brauchen, um in der Welt heute konkurrieren zu können.

Klare Botschaft der Westbalkankonferenz

EURACTIV.de: Kürzlich fand die Westbalkankonferenz statt. Es sei "window dressing" gewesen und wird als Enttäuschung beschrieben. Was ist die Einschätzung Spaniens?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Wir sind anderer Meinung. Ich glaube, dass es hauptsächlich als eine gute Konferenz betrachtet wurde. Die Teilnahme war sehr gut. Die Teilnahme von Serben und Kosovaren fand auf höchster Ebene statt. Ich kann Ihnen sagen: Es hat viel Vorbereitung erfordert. Die Botschaft, die gesandt wurde war eine der Erneuerung des europäischen Bekenntnisses zu einer europäischen Perspektive für die Balkanstaaten. Vor dem Hintergrund dessen was heute in Europa passiert – der Grad an Problemen, die wir haben und der sehr komplizierte Prozess der Verarbeitung der letzten Erweiterung – war diese Botschaft nötig. Es ist die einzige Botschaft, die den Ländern der Region helfen kann, die zum Erfolg notwendigen Reformen einzuleiten – insbesondere Bosnien. Deswegen fand die Konferenz in Sarajewo statt. Die Botschaft war klar und ging ein wenig über das hinaus was erwartet worden war.

Wir haben das Problem der Ratifizierung des Stabilisierungs- und Assoziierungsabkommens mit Serbiens gelöst. Die Serben wollen nun, dass ihre Kandidatur von der Kommission diskutiert wird. Das ist der nächste Schritt. Einige Länder sind darauf vorbereitet, wie Spanien. Andere nicht. Sie wollen abwarten und sehen was passiert, zum Beispiel mit der Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs.

Stabililtät für den Balkan

EURACTIV.de: Könnten Sie die spanische Position zum Kosovo erläutern?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Zur Zeit der Verhandlungen war ich politischer Direktor und habe unmittelbar an den diesen teilgenommen. Für Spanien war nicht ganz klar warum die Unabhängigkeit die einzig mögliche Lösung für das Problem sein sollte. Wir haben die Situation verstanden, glaubten aber, dass die Unabhängigkeit nicht die beste Lösung sei. Daher haben wir unsere Position eingenommen und dies war nicht nur die Position von Spanien, sondern von vielen anderen Ländern nicht nur in der EU. Das steht aber natürlich zur Debatte und andere Länder sind anderer Meinung. Die Frage ist: Was tun wir jetzt? Zurückzublicken wird nicht helfen. Nun haben wir Kosovo und wir haben Serbien.

Wir müssen mit der EU zusammenarbeiten, versuchen, unsere Handlungen zu koordinieren und helfen für die einzig mögliche Lösung dieses Problems zu sorgen, was irgendeine Form von Übereinkommen zwischen Serbien und Kosovo ist. Serbien wird Kosovo nie anerkennen, zumindest vorerst nicht. Aber eine Verständigung könnte möglich sein. Auf welcher Basis? Es gibt verschiedene Rezepte, verschiedene Ideen, einige werden bereits diskutiert. Wir müssen zu diesem Übereinkommen finden, zusammen mit Deutschland und unseren anderen Freunden, weil wir wirklich alle dasselbe wollen. Wir haben zur Unabhängigkeit verschiedene Meinungen. Aber im globalen Zusammenhang herrscht vollkommene Einigkeit. Wir wollen Stabilität für den Balkan, wir wollen eine europäische Perspektive für alle Balkanstaaten und wir wollen, dass es keine Region mehr ist, in der Probleme auftreten.

EURACTIV.de: Wie wird der Internationale Gerichtshof entscheiden?

DEZCALLAR DE MAZARREDO: Ich bin kein Prophet. Wir werden abwarten müssen.

Interview: Elisa Oddone und Daniel Tost

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